»Was als normal gilt, kann nicht mehr problematisiert werden« Gespräch mit Prof. Dr. Wilhelm Heitmeyer über Deutsche Zustände, Parallelgesellschaften und die Lockungen des Linkspopulismus

Ist der Durchbruch des Rechtspopulismus also das Resultat von Anonymität, Komplexität und Undurchschaubarkeit der Globalisierung, gepaart mit Aufmerksamkeitsdefiziten und Wahrnehmungsschwächen der – wenn man so will – »politischen Klasse« in den Nullerjahren? Oder profitiert er eher davon, dass es in der Politik keine großen Köpfe mehr gibt, keine Persönlichkeiten wie Adenauer, Brandt oder Kohl?

Das kann ich nicht beurteilen. Aber in den Nullerjahren ist meines Erachtens alles unter einen enormen Beschleunigungsdruck geraten durch die neuen Technologien. Dadurch hat sich die Komplexität der Abläufe dramatisch erhöht. Das ist Teil unseres Konstruktes der Demokratieentleerung. Gleichzeitig wurde auch von politischen Eliten so etwas wie Demokratieermäßigung, so hat das Habermas genannt, gefordert, um bestimmte Abläufe, Genehmigungsabläufe und dergleichen zu beschleunigen. Aber das sind so Dinge, dagegen helfen auch keine Köpfe. Das, was ich da besonders kritisiere, auch in diesen Jahren, ist, dass es nicht gelang, eine große Debatte anzustrengen, die sich mit den elementaren Fragen beschäftigt: In welcher Gesellschaft wollen wir leben, wohin soll die Gesellschaft sich eigentlich entwickeln? Das wurde alles plattgebügelt. Ich habe den Eindruck, dass die politischen Eliten, und da sage ich jetzt wirklich mal: die politischen Eliten, dass sie Angst vor diesen Fragen hatten.

Die Nullerjahre bezeichnen also den Durchbruch der kurzfristigen Tagespolitik, die sich, anders als in früheren Dekaden, nicht mehr um Grundsatzfragen kümmert?

Ja, aber man sollte mit der Politikerbeschimpfung sehr vorsichtig umgehen. Dazu ist die demokratische Situation zurzeit viel zu labil. Die Politiker wurden natürlich auch selbst aufgefressen von diesen Prozessen, die dann nicht einfach mehr nur durch eine philosophische Bemerkung sozusagen wegzuwischen waren. Davor, vor dieser Beschleunigung und vor dieser wirklichen – Habermas wieder – »neuen Unübersichtlichkeit«, haben Menschen natürlich, jetzt sind wir wieder bei den Einstellungsmustern, sehr viel Angst. Sie wissen nicht, wohin es geht. Und dagegen können auch die politischen Führungen nicht oder zumindest nicht mehr so leicht angehen. Die alte Bundesrepublik, also bis 1990, war eine Aufstiegsstory mit dem erklärten Ziel, dass unsere Kinder es mal besser als wir haben sollten. Ulrich Beck hat dieses schöne Bild von den Aufzügen entwickelt. Es ging nach oben, auch wenn die Abstände gleichblieben. Der Unternehmer hatte plötzlich fünf Fernseher zu Hause und der Arbeiter zwei, aber immerhin auch zwei. Dieser Aufzug ist jedoch stecken geblieben, mehr noch: Es kommen Abstiegsprozesse dazu. Und das beunruhigt die Leute natürlich auch – vor allem, weil die Perspektiven der eigenen Kinder womöglich noch trüber, mindestens aber unsicherer sind. Nehmen Sie dieses verrückte Wissenschaftssystem mit diesen krankmachenden Kurzzeitverträgen, in denen kaum noch Aufstiegschancen vorhanden sind. Oder die völlig vernachlässigte Stadtentwicklung, namentlich den sozialen Wohnungsbau, eines der wirkungsvollsten Instrumente für sozialen Ausgleich und soziale Entwicklung, um das uns andere Länder lange beneidet haben. Was ist passiert? Weg! Alles unter dem Stichwort der Neoliberalisierung der Märkte. Und daran sind selbst sozialdemokratische Führungen beteiligt gewesen – denken Sie nur an Schröders und Blairs Rede von einem Dritten Weg. Deregulierung und die daraus folgende Anomie sind die am stärksten bedrängenden Probleme. Und es gibt ja eine sehr einflussreiche amerikanische Theorie von Steven Messner und Richard Rosenfeld, die »Institutional Anomie Theory«, welche besagt – und das hat wieder mit dem autoritären Kapitalismus zu tun –, dass Prinzipien des Kapitalismus und der Wirtschaft, dass Nützlichkeit, Effizienz und dergleichen mehr immer stärker in die alltäglichen Lebensbereiche eindringen, die eigentlich nicht nach diesen Prinzipien organisiert sein dürften. In der Familie müsste eigentlich Liebe das zentrale Organisationsmoment sein, wenn man so will, und nicht Effizienz, Nützlichkeit und die Verwertbarkeit von Leistung. Es gibt – das haben wir ebenfalls untersucht – eine zunehmende Ökonomisierung des Sozialen. Das heißt, ich nehme meine Umwelt immer mehr unter diesen Kriterien wahr und beurteile Menschen oder Gruppen immer stärker nach diesen Kriterien. Für den gesellschaftlichen Zusammenhalt ist das fatal – ein Begriff, der eine unglaubliche Karriere gemacht hat, der erst in den Nullerjahren aufgekommen ist und jetzt verstärkt auf die politische Agenda kommt. Immer, wenn ich diesen Begriff höre, gehen bei mir die Alarmsirenen an; denn was sozialer Zusammenhalt bedeuten soll, weiß eigentlich niemand in Zeiten von Individualisierungsprozessen. Ich habe den Eindruck, dass dies der letzte Alleskleber ist, also eine ideologische Formulierung, gerade auch bei politischen Eliten, wenn sie nicht weiterwissen. Aber wie soll Zusammenhalt funktionieren, wenn diese ganzen Prozesse weiterlaufen? Die eingesickerte Entsicherung im gesellschaftlichen Alltag ist das zentrale Signum der Nullerjahre.

Haben Sie positive Gegenvorschläge, wie man besser hätte reagieren können, wie man heute stattdessen reagieren müsste? Oder, eine etwas fatalistische Lesart: Muss man einfach sagen, die Zeit der goldenen dreißig Jahre ist vorbei, vor diesem Hintergrund ist nur noch Niedergang, den man allenfalls abfedernd verwalten kann?

Erstens bin ich natürlich kein Gesellschaftsarchitekt und zweitens steckt dahinter so ein bisschen die Frage: Was würden Sie tun, wenn Sie Bundeskanzler wären? Ich kann die Frage nicht beantworten, weil an vielen Stellen nicht einfach mit einem Schalter operiert werden kann. Es gibt dieses Phänomen der unbeabsichtigten Nebenfolgen; und die sind häufig sehr viel schlimmer als das, was man als Fehler sieht. Ein entscheidender Punkt ist, ob es nicht andere Formen der Information über die Entwicklungen durch die politischen Eliten für die Bevölkerung hätte geben müssen? Gibt es Alternativen? Einer der schlimmsten Begriffe von Frau Merkel ist doch der Begriff des Alternativlosen. So ein Unsinn! Darüber sind Menschen zu Recht erbost, dass immer wieder Entscheidungen als alternativlos dargestellt werden. Dabei gibt es bei politischen Entscheidungen immer Alternativen. Diese müssen, selbst wenn sie nicht immer zielführender oder besser sind, wenigstens aufgezählt werden, um die Menschen mitzunehmen. Einige wollen nicht mitgenommen werden, das ist klar; aber ein Großteil will schon wissen, welche Optionen bestehen. Wenn dann mit so einem Catch-All-Term wie alternativlos operiert wird, muss man sich natürlich nicht mehr um die Vermittlung der Politik bemühen – allerdings um den Preis eines manifesten Vertrauensverlustes. Aber eine Musterlösung kann ich nicht anbieten, dazu ist es ja auch zu kompliziert. Die verschiedenen Prozesse laufen nicht alle in eine Richtung. Ich habe versucht, diese Kennzeichen, die Kontrollverluste der Politik gegenüber dem Finanzkapital und die Unkalkulierbarkeit der Weltmärkte, aufzufächern. Was 2008 ebenfalls noch eine wichtige Rolle neben der Finanzkrise spielte, war die Schuldenkrise. Die Summen für die Bankenrettung waren unvorstellbar. Das konnten die Menschen nicht mehr nachvollziehen, auch nicht die Diskrepanz zwischen einem Hartz-IV-Empfänger, der um fünfzig Cent feilschen musste, und den Banken, die mit enormen Summen gerettet wurden. Hier ist die Welt ziemlich aus den Fugen geraten, die politische Realität der Vorstellungs- und Erfahrungswelt der Menschen ein großes Stück entrückt.

Aber war die Krisendiskussion in Deutschland nicht eher eine Feuilletondebatte? Deutschland kam doch ausgesprochen gut durch diese Phase, vom »kranken Mann Europas« war mit Blick auf Deutschland vorher die Rede gewesen, heute gilt das Land als Wachstumsmotor und Exportweltmeister. Hatte das Gros der Bevölkerung insofern nicht eher den Eindruck, dass die Krise etwas war, was uns gar nicht betraf, sondern eher das Ausland?

Das ist die datengestützte Wahrnehmung, viele Einstellungsuntersuchungen verweisen auf das genaue Gegenteil. Das typische Muster ist: Mir geht es gut, aber der Gesellschaft geht es schlecht. Das ist die Wahrnehmung, dahinter steckt eine ganze Reihe von Abwehrmechanismen. Man muss gegenüber seiner Umwelt immer noch so tun, als wäre alles in Ordnung – auch dann, wenn das in Wirklichkeit möglicherweise gar nicht so ist. Das sind Schutzmechanismen. Die Debatte ist sicherlich auch in den Feuilletons geführt worden. Aber in der »Tagesschau« und in lokalen Medien wie der hiesigen Neuen Westfälischen, da stand die Information zum Ausmaß der Milliardenbeträge auf der einen Seite und die Diskussion über minimale Peanuts etwa bei Hartz IV auf der anderen Seite. Diese Informationen sind angekommen, das nehmen die Leute wahr. Es wurde vielleicht in den Alltagsgesprächen keine Debatte darüber geführt, schlicht, weil sich die Summen und Prämissen für viele jenseits der eigenen Vorstellungskraft bewegten. Gerade dieses Nichtvorstellen- können hat im Übrigen, so glaube ich, die Distanz zur politischen Klasse drastisch erhöht. Ein Muster, das sich aktuell in den Debatten um die sogenannte Flüchtlingskrise wiederholt: Für die Flüchtlinge stehen Hunderte Millionen zur Verfügung, aber die Toiletten in unseren Schulen sind marode, die Straßen und die Bahnbrücken ebenfalls. Das ist für die Menschen keine Petitesse, ebenso wenig die Spreizung der Gerechtigkeitsschere, verbunden mit dem Gefühl, in Deutschland könne man sich vor dem Hintergrund all dieser Herausforderungen schwache Gruppen nicht mehr leisten. Hier sehen wir das Resultat der Verinnerlichung eines ökonomistischen Denkens. Deshalb haben die Leute geschlussfolgert: Also, wenn das so ist, dann kappen wir eben die Unterstützungsleistungen für schwache Gruppen, dann sollen die zusehen, wo sie bleiben. Diese Art von Unerbittlichkeit, von der vor allem die Rechtspopulisten profitieren, zog einfach so ein.

Wie erklärt man diesen Widerspruch zwischen dem Gefühl, es geht ungerecht zu, auch dem Eindruck der eigenen Unwirksamkeit bis hin zur Ausgrenzungswahrnehmung, und einer doch sehr breiten Zufriedenheit in den Umfragen? Ist das ein demoskopischer Widerspruch?

Das ist ein psychologischer Selbstschutzmechanismus. In einer Konkurrenzgesellschaft müssen alle immer erfolgreich sein. Ein Loser ist ein Loser. Wer stellt sich gerne als solcher dar? Wir sind zufrieden, weil wir was leisten, weil wir einen Status haben. Und im Hintergrund schlummert die Angst: Was wird aus unseren Kindern? Inzwischen weiß jeder, dass die Renten der nachfolgenden Generation niedriger sein werden, mit weitreichenden Folgen bis in die Stadtentwicklung hinein. Zuerst trifft es die sogenannten A-Gruppen: Arbeitslose, Alte, Ausländer, Alleinerziehende. Und in einem zweiten Schritt die Mittelschicht, die zumindest in den Ballungszentren einem enormen Preisdruck ausgesetzt ist und die deshalb die Fassade hochzieht. Dieser vermeintliche Widerspruch von gefühlter Einflusslosigkeit und hoher Zufriedenheit ist ein Schutzmechanismus. Ich glaube, wenn man sich mit dem Mechanismus vertraut macht, ist es mit den Zufriedenheitswerten nicht weit her.

Sie sind in den 1980er Jahren einer der Ersten, wenn nicht der Erste gewesen, der den Begriff der Parallelgesellschaft für die Wissenschaft fruchtbar gemacht hat …

… also das kann ich Ihnen sagen, was ich damit schon alles erlebt habe! Das war in einer Untersuchung zum »verlockenden Fundamentalismus«.

Parallelgesellschaften bezogen sich bei Ihnen damals – und beziehen sich im Prinzip bis heute – im Wesentlichen auf Zuwanderergruppen. In einem der Bände der »Deutschen Zustände« schreiben sie aber von einer Abkopplung, einer, wenn man so will, Verparallelgesellschaftung auch der Eliten. Kann man insgesamt in Bezug auf die Nullerjahre von einer Tribalisierung der Gesellschaft sprechen – von einer wachsenden Binnenorientierung der jeweiligen Gesellschaftsgruppen und einem mindestens teilweisen Abbruch der Kommunikationskanäle zwischen ihnen?

Zunächst noch einmal zu dem Begriff der »Parallelgesellschaft«. Die Ergebnisse der Befragungen von türkischen Jugendlichen waren ganz deutlich: Je größer die Perspektiven für die türkischen Jugendlichen innerhalb der Gesellschaft waren, desto distanzierter standen sie radikalen Gruppen gegenüber, damals vor allem Millî Görüs; je weniger Perspektive sie hatten, desto mehr waren sie an der Rundumversorgung durch Millî Görüs interessiert. Das wollten aber die Migrationsforscher nicht wahrhaben – auch die verschiedenen Verbände und selbst die Islambeauftragte der Evangelischen Kirche nicht. Wenn wir nicht aufpassen und keine Perspektiven und Anerkennungsmöglichkeiten vor allem für die Jugendlichen bereithalten, dann führt dies auf Dauer in die Gefahr, dass sich Parallelgesellschaften herausbilden. Das war der Punkt. Das Konzept von Parallelgesellschaft ist aber nicht – und das wird heute immer noch übersehen, gerade von Politikern, die den Begriff völlig verhunzt, und von Wissenschaftlern, die ihn leichthändig diffamiert haben –, dass Menschen einfach nur anders leben. Nach meinem Verständnis gibt es mehrere Kriterien, die erfüllt sein müssen, ehe man wirklich von Parallelgesellschaft sprechen kann. Ein Punkt ist die Loyalität zur Herkunftsgesellschaft; dann die Frage der Separierung in Wohngebieten, verbunden mit einer Art eigener Gerichtsbarkeit innerhalb der Migrantenmilieus; und noch einiges mehr. Aber in der Tat ist die Durchlässigkeit unserer Gesellschaft drastisch gesunken. Das gilt sowohl für Aufstiegsprozesse als auch im Zusammenhang mit den verschiedenen Milieus. Der ursprüngliche Begriff der Parallelgesellschaft war auf die Migrantengruppen bezogen, da diese Abschließungsprozesse zum damaligen Zeitpunkt in der Mehrheitsgesellschaft längst nicht so ausgeprägt gewesen sind wie heute. Das heißt aber auch, dass es heute gesellschaftliche Verständigungsprozesse zwischen den unterschiedlichen Gruppen über deren Denken und Fühlen, die Ängste und Prioritäten immer weniger gibt. Diese spürbare Separierung ist keine ungefährliche Entwicklung.

Hat die Politik denn überhaupt die Möglichkeit, auf diese einzelnen Blasen einzuwirken? Ist das das Ende der Politik – oder der Parteien im klassischen Sinne, wie wir sie kennen?

Politik erreicht bestimmte Milieus gar nicht mehr. Und wir konnten auch feststellen, dass insbesondere diejenigen, die unter Desintegrationsdruck leiden, sich einfach aus dem politischen und demokratischen Prozess zurückgezogen haben. Diese sind zuletzt, das unterstreichen die Ergebnisse der vergangenen Landtagswahlen, zum Teil durch die AfD reaktiviert worden. Aber nicht aus politisch-inhaltlicher Übereinstimmung, sondern aus dem Antrieb: »Denen wollen wir es zeigen«. Das ist natürlich auch eine politische Artikulationsform, aber eine andere als die gewohnte. Es ist die Welt der Wutbürger, die zu erreichen man kaum noch imstande ist. Insofern muss man wieder stärker lernen, mit der Heterogenität der Gesellschaft umzugehen. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist, dass etwa die AfD und in Teilen auch die CSU die Frage der Homogenität wieder aufwerfen. Das ist eine gefährliche Angelegenheit. Homogene Gruppen sind immer gefährlich, weil sie sich wechselseitig hochschaukeln. Und deshalb ist Heterogenität so unglaublich wichtig, weil es durch sie überlappende Interessenlagen gibt, die dazu führen, dass man sich mit den jeweils anderen auseinandersetzen muss, statt die rechtspopulistische Einfachheit mit all ihren bedrohlichen Anleihen walten zu lassen.

Wie lässt sich denn die Gegenposition zum Rechtspopulismus formulieren? Kann nach Jahren der Sprachlosigkeit in den entsicherten Nullerjahren beispielsweise der linke Populismus eine Antwort liefern? Oder würde dies die von Ihnen beschriebenen Gefahren noch potenzieren?

Vielleicht müsste man einen anderen Begriff dafür finden. Denn der Rechtspopulismus behauptet ja: Wir sind das Volk. Wir wissen, wie das Volk denkt. Das kann sich eine linke Position als Entwicklungslösung eigentlich aus meiner Sicht gar nicht leisten; sondern sie muss näher ran. Und man muss den Konfliktbegriff aus dem destruktiven Wahrnehmungsraum herauslösen. Schließlich kommt eine moderne Gesellschaft ohne Konflikt gar nicht weiter. Denken Sie an die Konflikte um die grüne Bewegung, um die Frauenbewegung. Das waren alles Konflikte, die diese Gesellschaft auch freier gemacht haben. Und insofern lautet die Frage: Wie kommt man zu einem breiten Verständnis konstruktiver Konflikte, ohne mit dem Begriff des Linkspopulismus das Links-Rechts-Spektrum einfach nur umzudrehen. Ich hätte jedenfalls ein ungutes Gefühl dabei, den Anspruch der Rechtspopulisten, die Stimme des Volkes zu sein, einfach nur nach links zu wenden. Das wäre auch empirisch völliger Nonsens. Oder Volksverdummung von links.

Anmerkungen:

Das Interview führten Matthias Micus und Marika Przybilla-Voß.

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Quelle: INDES. Zeitschrift für Politik und Gesellschaft, H. 3-2017 | © Vandenhoeck & Ruprecht GmbH & Co. KG, Göttingen, 2017